Es ist 6:15 Uhr Ortszeit in Kalifornien. Wir erreichen Hans Ulrich Gumbrecht auf dem Campus der Stanford University – “weil ich sonst zu Hause Leute aufwecke”. Richtig dunkel sei es noch, sagt der Albert Guérard Professor in Literature, Emeritus, das sei “typisch für die Jahreszeit”. Es ist der erste Tag, an dem “Sepp” Gumbrecht, wie er sich selbst am liebsten nennt, die Heizung außer Betrieb lässt. Im somit angebrochenen kalifornischen Sommer sprachen wir über “Sepp”, Gumbrechts soeben erschienene “intellektuelle Autobiografie”, die den Untertitel “Mein Leben auf Halbdistanz” trägt (Suhrkamp, 493 Seiten, 30 Euro).
WELT: Herr Gumbrecht, wieso kennt man Sie weltweit als “Sepp”?
Hans Ulrich Gumbrecht: Von meiner Kindheit an habe ich immer Extranamen gehabt. Zu viele Männer in der Familie hießen Hans. Als ich acht oder neun Jahre alt war, habe ich mich mit meinem Vater vor allem durch Handpuppen unterhalten. Er hatte den Kasper, ich die Puppe mit der Lederhose, den Seppl. Und so ist der Name Sepp hängengeblieben.
WELT: Das hat Ihnen gefallen?
Gumbrecht: Ja. Ein banaler Grund dafür ist, dass es das “ch” von Ulrich nur in Deutschland gibt. Kein Mensch sonst kann das richtig aussprechen. Gumbrecht auch nicht. Außerdem denkt man bei Sepp an Süddeutschland. Und es gibt keinen Namen, der weniger intellektuell ist.
WELT: Der Seppl hat auch ein bisschen Narrenfreiheit, oder?
Gumbrecht: Ja, ich konnte meinem Vater als Seppl Sachen sagen, die ich ihm sonst nicht hätte sagen können. Wobei er ein sehr freundlicher und offener Mensch war, keine autoritäre Vaterfigur. Die Autorität war meine Mutter.
WELT: Schwieriger ist der Begriff „Halbdistanz“ im Untertitel Ihres Buches.
Gumbrecht: Ich bin zwar narzisstisch genug für eine Autobiografie, aber weil fast jeder geisteswissenschaftliche Professor nach der Emeritierung eine schreiben will, dachte ich, ich mache das nicht. Als Jonathan Landgrebe vom Suhrkamp-Verlag mir den Vorschlag machte, habe ich ihn gefragt, warum. Er antwortete, er kenne keinen anderen Intellektuellen, der mit drei verschiedenen Kulturen so vertraut ist wie ich.
WELT: Welche Kulturen sind das?
Gumbrecht: Die europäische, die nord- und südamerikanische. Meine beste Fremdsprache, besser als Englisch, ist brasilianisches Portugiesisch.
WELT: Und trotzdem gibt es eine “Halbdistanz”. Wozu? Oder zu wem?
Gumbrecht: “Halbdistanz” meine ich in dem Sinn, dass ich mich immer sehr gerne mit Orten, mit Gruppen, Trends, 1968 auch politisch identifiziert habe, aber es mir eigentlich nie gelungen ist, Teil einer anderen Kultur oder einer Gruppe zu werden, so wie ich mir das erträumt hätte.
WELT: Woran merkten oder merken Sie das?
Gumbrecht: Ich habe bis heute, was mir peinlich ist, einen Akzent im amerikanischen Englisch. Meine in Amerika geborenen Kinder sagen “I talk a little bit weird”. Das war 1989 nicht mein Traum.
WELT: 1989 sind Sie einem Ruf nach Stanford gefolgt und nach Kalifornien ausgewandert. Was war da Ihr Traum?
Gumbrecht: Der amerikanischste aller Amerikaner zu sein. Nicht im politischen, aber im akademischen Sinn. Ich wollte nicht, dass die Studenten zu mir kommen, weil ich einen europäischen Akzent habe, den sie mit europäischer Philosophie assoziieren. Aber so ist es geworden. Insofern ist diese Halbdistanz für mich die Entdeckung des Buchs. Subjektiv steht sie für ein fortgesetztes Scheitern.
WELT: Können Sie ihr nichts Positives abgewinnen?
Gumbrecht: Vielleicht ist sie die Bedingung für meine Vertrautheit mit verschiedenen Kulturen. Ich höre oder lese manchmal, dass es schwer sei, mich zu lokalisieren. Ich habe im Jahr vor dem Abitur einige Wochen in Paris verbracht. In dieser Zeit wollte ich Franzose sein.
WELT: Später wollten Sie Spanier werden.
Gumbrecht: In Spanien war ich zum ersten Mal 1969 mit einem Stipendium. Das war in der Zeit der Militärdiktatur von Francisco Franco. Trotzdem wollte ich Spanier werden. Dann habe ich mich immerhin mit einer Spanierin verheiratet. Aber in der Franco-Zeit konnten Professuren nicht an Ausländer vergeben werden. Das ist wahrscheinlich gut für mein intellektuelles Leben gewesen. Doch es gibt, das ist das Motiv der Halbdistanz, viele Kulturen, in denen ich mich gut bewegen kann, aber keine, mit der ich mich ganz identifiziere. Am ehesten noch mit Brasilien, weil ich dort offenbar keinen Akzent habe.
WELT: Das Gesprochene scheint Ihnen lieber als das Geschriebene. Kaum zu glauben nach fast 500 Seiten “Sepp”. Oder wenn man ihre Publikationsliste anguckt.
Gumbrecht: Im hohen Alter schreibt man dann lange Bücher, zu lange Bücher. Aber ich denke, meine performative Stärke ist die freie Rede, ja.
WELT: Sie schreiben, Sie würden oft als “Amerikaner mit deutschem Hintergrund” wahrgenommen. Gerade dieser Hintergrund ist für Sie ein Problem. Warum?
Gumbrecht: Ich bin 1948 geboren und habe mit dem langen Schatten der deutschen Geschichte immer Schwierigkeiten gehabt. So sehr, dass meine Studenten in Stanford, aber auch an der Hebrew University in Jerusalem, das immer entweder für eine Pose gehalten haben – was es nicht ist –, oder mich gutwillig davon überzeugen wollten, dass ich nicht für den Holocaust verantwortlich bin – was mir klar ist.
WELT: Das letzte Kapitel ist mit “Jerusalem” überschrieben und handelt auch von der Halbdistanz auch zu Deutschland.
Gumbrecht: Zu einer weiteren Einsicht hat mir ein deutsch-jüdischer Kollege nach der Lektüre des Manuskripts verholfen. Er hat gesagt: “Du hast eigentlich einen jüdischen Begriff von Erlösung.” Im Christentum beinhaltet Erlösung das Ereignis des Kreuzestodes. Dann ist die Welt erlöst. In der jüdischen Tradition ist Erlösung, das Kommen des Messias, immer aufgeschoben. Die Ernennung zum Distinguished Professor of Romance Languages an der Hebrew University hatte für mich zwar das Potenzial eines Erlösungsereignisses. Aber es war mir klar, dass ich dadurch dem langen Schatten der deutschen Geschichte nicht entkommen werde.
Ich war euphorisch über die Entscheidung des Supreme Court zu den Zöllen. Der Inhalt war nicht besonders wichtig, aber dass ein oberstes Gericht, in dem fünf Richter sitzen, die Trump ernannt hat, so entscheidet, war sehr wichtig für die USA, was immer politisch daraus wird.
WELT: Sie haben 2024/25 ihre Professur in Israel aufgegeben. Warum?
Gumbrecht: Das geopolitische Problem lässt sich nicht lösen. Ich wusste, dass meine Familie in den sechs Wochen, die ich jährlich in Israel war, nervös war. Es ist ein gefährliches Territorium. Das bedeutet nicht, dass ich kein leidenschaftlicher Unterstützer der Existenz des Staates Israel wäre. Was jedoch wiederum nicht heißt, dass ich mich mit dem israelischen Ministerpräsidenten identifiziere. Dennoch ist er demokratisch gewählt und wird von demokratischen Institutionen kontrolliert.
WELT: Wie Donald Trump?
Gumbrecht: Die demokratischen Institutionen sind auch bei uns nicht kollabiert. Ich war euphorisch über die Entscheidung des Supreme Court zu den Zöllen. Der Inhalt war nicht besonders wichtig, aber dass ein oberstes Gericht, in dem fünf Richter sitzen, die Trump ernannt hat, so entscheidet, war sehr wichtig für die USA, was immer politisch daraus wird.
WELT: Ihr Buch schildert Begegnungen mit vielen der wichtigsten Intellektuellen der letzten Jahrzehnte, natürlich auch deutschen. Zwei von Ihnen verkörpern auf unterschiedliche Art den langen Schatten der deutschen Geschichte: Hans Robert Jauss und Karlheinz Barck.
Gumbrecht: Jauss war mein Doktorvater. Ich habe mich in Konstanz, wo er Professor war, auch habilitiert. Jauss war seit den späten 60er-Jahren bis in die 80er-Jahre hinein einer der international führenden Literaturwissenschaftler und -theoretiker. Er war nicht nur karrieretechnisch, sondern auch als Intellektueller ein Glücksfall für mich.
WELT: Später wurde öffentlich, dass Jauss bei der Waffen-SS war. Wie haben Sie das aufgenommen?
Gumbrecht: Für mich war das Problem weniger, dass er bei der SS war, als seine radikale Leugnung. Noch später kam dann heraus, dass er als Offizier gegen den Befehl aus Berlin in Kroatien die gesamte Einwohnerschaft von mindestens zwei Dörfern hat exekutieren lassen, von Säuglingen bis zu Greisen. Das war der Mensch, der mich intellektuell imprägniert hat von 1971 bis 75. Das lässt sich nicht revidieren. Insofern hat sich der lange Schatten der deutschen Geschichte in meinem Leben in sehr konkrete Weise artikuliert.
WELT: Der Fall des Herausgebers der “Ästhetischen Grundbegriffe”, Karlheinz Barck, ist eigentlich kaum vergleichbar. Er betrifft einen anderen Teil der deutschen Geschichte, die DDR.
Gumbrecht: Es gab Westdeutsche, die ein Visum von der DDR hatten und sich damit völlig frei bewegen konnten. Ich konnte mit meinem Passat Kombi in der DDR so rumfahren wie ein DDR-Bürger, bloß dass die DDR-Bürger keinen Passat Kombi hatten. Ich habe einmal Ferien auf Usedom gemacht, 1987. Karlheinz Barck war in meiner Projektion der Freund meines Herzens in der DDR. Nach der Wiedervereinigung hat sich dann herausgestellt, dass dieser Karlheinz Bark mit verschiedenen Stellen in der DDR, vielleicht auch in der Sowjetunion, zusammengearbeitet hat. Deswegen habe ich das Privileg gehabt, mich in der DDR völlig frei bewegen zu können. Hier kann ich nicht sagen, dass mich da der lange Schatten der deutschen Geschichte eingeholt hat. Aber ich war sozusagen der seppelartige, naive Protagonist in einer deutsch-deutschen Komödie.
Ich war sozusagen der seppelartige, naive Protagonist in einer deutsch-deutschen Komödie.
WELT: An einer Stelle Ihres Buches schreiben Sie von Ihrer “Melancholie über das Verschwinden des Realsozialismus”. Auch an Jugoslawien, wo sie die berühmten Dubrovnik-Kolloquien geleitet haben, formulieren Sie keinerlei Kritik.
Gumbrecht: Ich wollte beschreiben, was es in den 80er-Jahren bedeutete, für einen westdeutschen Intellektuellen in Jugoslawien ein Kolloquium abzuhalten. Tito hat es geschafft, einen Sozialismus zu praktizieren, ohne Mitglied des Warschauer Pakts zu sein. Dubrovnik war eine spezielle Stadt. Unter den besonderen ostadriatischen Bedingungen habe ich Jugoslawien als Einlösung einer Utopie erlebt, an der mir heute nicht mehr sehr viel gelegen ist, in meinem 78. Lebensjahr in Kalifornien.
WELT: Ihr Buch schildert die Gewissensbisse, wenn es darum geht, nach Franco-Spanien zu ziehen – oder nach Brasilien unter einer Militärdiktatur. Eine Art “linkes Über-Ich” spürt man selbst dann noch, wenn Sie über Ihre Umzugspläne in die USA in den 1980ern schreiben.
Gumbrecht: Ich bin seit acht Jahren emeritiert, aber morgens zwischen sechs und acht unterhalte ich mich mit Doktoranden oder Studenten. Die reden gerne mit mir, weil ich gerne Anekdoten erzähle, glaube ich. Das linke Über-Ich hat, wie man früher geschichtstheoretisch gesagt hat, heute einen extrem hohen Grad an Alterität. Die Jüngeren können gar nicht mehr nachvollziehen, dass es strukturell so wichtig war. Heute traue ich mich zu sagen (obwohl es etwas Schickimickihaftes hat), dass Politik mich nie sehr interessiert hat. Aber wenn ich das 1985 in Siegen gesagt hätte, wäre das unmöglich gewesen für einen Intellektuellen. Das politische Über-Ich war in extremer Weise Teil meiner intellektuellen Generation.
WELT: Die Studenten in Stanford interessieren sich nicht für Politik?
Gumbrecht: Es gibt auf dem Campus keine Trump-Diskussion. Und durch den amerikanischen Föderalismus merkt man in Kalifornien wenig von Trump.
WELT: Apropos Politik, Sie erzählen auch von Ihren Treffen mit Michel Foucault in Paris.
Gumbrecht: Es ist bemerkenswert, dass Sie so spät von Foucault anfangen. Alle, mit denen ich über das Buch rede, fragen zuerst: “Wie war es mit Foucault?”
WELT: Wie erklären Sie sich das?
Gumbrecht: Wer war in einem ganz naiven Sinn der größte Geisteswissenschaftler aller Zeiten? Ich würde ohne Zögern sagen: Foucault.
WELT: Warum?
Gumbrecht: Es gibt heute keine Sprache mehr, die ohne das Wort “Diskurs” auskommt. Der, der das Wort recycelt hat, war Foucault. Mit Foucault zu Mittag zu essen oder ihn live im Collège de France zu erleben, war nie enttäuschend. Er war eine Verkörperung seiner Bücher. Das habe ich in diesem Grad nie zuvor, nie danach erlebt. Wenn auch ein anderer französischer Intellektueller jener Generation, Jean-François Lyotard, für mich persönlich bedeutender war. Mit Lyotard war ich befreundet.
WELT: In Siegen, als Sie Sprecher des ersten geisteswissenschaftlichen Graduiertenkollegs waren, war Lyotard, auf den der heute gängige Begriff “Postmoderne” zurückgeht, regelmäßig zu Gast. Mehr noch als er gilt aber Foucault heute vielen als Vorläufer einer postmodernen, “woken” Linken. Was halten Sie davon?
Im Moment gibt es zu viele Geisteswissenschaftler und zu viele geisteswissenschaftliche Pflichtkurse in Stanford.
Gumbrecht: Gay Rights, wie man hier sagen würde, waren Foucault sehr wichtig, aber das war durchaus getrennt von seiner Gestalt als öffentlicher Intellektueller und Geisteswissenschaftler. Berkeley ist bis heute die emblematisch linke Universität in den USA. In Berkeley gibt es immer noch ein linkes Über-Ich. Aber auch dort war Foucault kein emblematischer Linker.
WELT: Sie schreiben, die Geisteswissenschaften hätten Ende der 1990er von Google kaum etwas mitbekommen. Das gelte auch für die aktuelle KI-Revolution. Was bedeuten diese Entwicklungen für die Geisteswissenschaften?
Gumbrecht: Die schiere Tatsache, dass die Zahl der Studenten, die weltweit geisteswissenschaftliche Veranstaltungen an Universitäten belegen, seit 2000 um fast 50 Prozent gesunken sein soll, lässt sich nicht ignorieren. Das ist aber nicht das Ende der Welt. Ich kann mir vorstellen, dass durch die Entlastung von der Wissensaneignung, die der “Google-Moment” mit sich bringt, die Performance, die man von einem Geisteswissenschaftler erwartet, heute eine andere ist.
WELT: Welche ist das heute?
Gumbrecht: Ich hatte vor einem halben Jahr ein ausführliches Gespräch mit dem Stanford-Präsidenten. Er fragte mich, was er mit den Geisteswissenschaften machen soll. Meine Überlegung war: Stanford ist so reich, dass Stellenstreichungen nie aus finanziellen, sondern immer aus strategischen Gründen stattfinden, obwohl der Präsident das anders formulieren würde. Im Moment gibt es zu viele Geisteswissenschaftler und zu viele geisteswissenschaftliche Pflichtkurse in Stanford. Auch, weil nicht alle Kollegen brillant und charismatisch sind, wirkt das abschreckend auf Studenten. Die fragen sich: “Warum sollen wir jetzt die Plejade-Poeten lesen?”
WELT: Was war Ihre Empfehlung an den Präsidenten?
Gumbrecht: Besser wäre es für eine Universität wie Stanford, für 14’000 Studenten zwanzig Geisteswissenschaftler zu haben, die möglichst alle charismatisch und Superstars sind. Wir haben einen großen Kunsthistoriker, Alexander Nemerov. Wenn er über Jackson Pollock redet, dann möchte man sofort ins Museum gehen und Kunsthistoriker werden. Ich denke, dieses Erleben von Kultur über eine Art von Performanz sollte weiter Teil der Bildung sein.
WELT: Und was nicht?
Gumbrecht: Das in meinen Ohren und Augen schon immer etwas absurde Kompositum der Geisteswissenschaften – sie waren ja nie Wissenschaften im Sinne der Naturwissenschaften – und dieses Angeben mit großen Wissensbeständen und Handbüchern, die ihre Berechtigung hatten zu ihrer Zeit, wird verschwinden.
Geboren 1948 in Würzburg, hat der Romanist mit Büchern wie “Diesseits der Hermeneutik” (Suhrkamp 2004) gezeigt, dass Kultur nicht in Sinnzuschreibungen aufgeht. Hans Ulrich “Sepp” Gumbrecht hat auf vier Kontinenten als akademischer Lehrer gewirkt – etwa als Distinguished Professor of Romance Literatures an der Hebrew University Jerusalem. Gumbrecht schreibt regelmäßig für große Tageszeitungen, auch für WELT. Seit 1989 ist er Professor an der Stanford University in Kalifornien und nahm 2000 die amerikanische Staatsbürgerschaft an.
